GS: opent het debat: is het erg dat mannen niet zorgen? Zorgen mannen?
Anja Verweij: wat ik niet snap is dat bij de keuze voor kinderen dat niet als een gezamenlijke keuze gezien wordt.
Ellen Nugteren: voor het me
erendeel zijn het vrouwen die ik vertegenwoordig. Het gaat om zaken om de kinderen te krijgen. Vrouwen besluiten om hun kinderen te krijgen. In mijn privesituatie heb ik dat wel gedaan: als er een kind komt, dan gaat mijn partner ook minder werken.
Gerdie Snellers: huiswerk gedaan: zie rapport TNO, 1999, Inzetbaarheid en …
Joep Zander: ik vind het de vraag of mannen minder zorgen. De kwaliteit van die onderzoeken varieert nogal. Ten tweede: de definitie van zorgtaken. Het verschil tussen arbeid buitenshuis en arbeid binnenshuis.
Bijna dezelfde taken worden in sommige onderzoeken bij vaders als vrije tijd en bij moeders als zorg gelassificeerd. Het kontakt tussen vaders en kinderen is sinds de industriele revolutie stelselmatig verminderd.
GS: Sarah Fergie's onderzoek laat zien dat mannen veel minder geneigd zijn baby's te knuffelen, terwijl vrouwen dat bijna automatisch doen. Zijn er biologische verschillen?
JZ: vaders kunnen een baby niet aan de borst nemen, maar ze kunnen
dit in de band met hun kinderen wel compenseren. Mannen die knuffelen wordt het kind soms afgenomen ( zie inleiding "Het Paternalisme voorbij" in Ruimte voor mannen van Gennep 1999)
AV: ze belijden met de mond dat ze willen zorgen, maar de cijfers zeggen anders.
JZ: je
kunt die wil niet zomaar tegenover de cijfers zetten, je moet je afvragen waardoor het dan komt. Ik geef een citaat uit de Opzij: moeders moeten ook leren afstand te doen, mannen de ruimte geven zorg vorm te geven. Willen en kunnen heeft veel met elkaar te maken. Niemand heft zin, zeker nmannen niet , in een losing game.
AV: vrouwen moeten inderdaad leren loslaten. Het moederschapsideaal is heel sterk in Nederland, inderdaad. Maar wat is zorg? Kontakt met het kind? Zorg is veel breder. Het voorbeeld van de ambachtelijke smid dat JZ aanhaalt, vind ik vertekend: dat is betaald, en heeft dus meer status.
Zaal: onbetaalde zorg die door vrouwen verricht wordt, wordt hoger gewaardeerd dan de onbetaalde zorg die door mannen gedaan wordt.
GS: er zijn beperkte circuits voor mannen.
Zaal: wat doen mannen zelf om de zorg op zich te nemen. De zorg van je partner voor een kind kun je je laten aanleunen. Je mist dan -zware - zorgtaken, maar ook de ontwikkeling van een band met je kind.
EN: waarom doen mannen het niet? Waarom laten ze het zich aanleunen? Dat snap ik niet.
JZ: mannen die zorgen en verantwoordelijkheid dragen, krijgen als het mis gaat juist niet het gezag van het gerechtelijk apparaat. Mijn stelling is: mannen mogen het niet.
GS: vind je dat mannen in het algemeen even graag willen zorgen?
JZ:
Ja maar, vaderlijke zorg wordt gediscrimineerd.
EN: waarom zie ik dat dan niet terug in mijn praktijk. Ik zie geen mannen op mijn praktijk die de zorg opeisen.
JZ: Ze hebben meestal geen zin in conflicten, zorgende mannen zijn meestal heel aardige mensen die het niet doen om het zoveel mogelijk "hebben" van een kind, en daar een conflict over proberen te vermijden. Overigens zal het ze zeker ( zie Burgess) door hun advocaat worden afgeraden.
GS: wat vind je van die cijfers van TNO. Onzin?
JZ: Uit de onderzoeken blijkt in ieder geval dat vaders meer willen zorgen dan ze nu doen. De repressieve praktijk ten aanzien van zorgende vaders is groot.
Zaal: waarom zijn er geen specifieke voorzieningen voor vaders?
Zaal 2: ik stoor me aan de manier waarop erover gesproken wordt! Ik had met mijn vriendin afgesproken dat we de zorg fifty-fifty doen. Mevrouw de rechter nam automatisch aan dat de vrouw het me
erendeel van de zorg neemt. Ze had ook de stukken niet gelezen, waar de werkelijke zorgverdeling vermeld stond.
GS vraagt aan PH, die later binnenkomt: wie knipt de nagels, wie koopt het kadootje voor de juf? Wie zorgt er meer, jij of zij?
PH: Ik denk dat ik iets meer doe, maar dat zegt zij waarschijnlijk ook.. Ik ben altijd thuis. Ik werk thuis. Ik vind dat het niet aangaat al die taken op te sommen. Ik wil laten zien dat mannen anders met dingen omgaan: ik ben niet zo goed in een ding: me zorgen maken om de kinderen. Een bepaalde manier van zorg geldt als standaard. Ik denk: ik kies vaak voor een andere manier, maar het komt toch ook goed. Ik zie veel zorgende vaders, maar ik spreek er nooit over zorg mee. Hooguit als er noodgevallen zijn.
Zaal: ik heb het idee dat mannen beschaamd zijn als ze over zorg praten onderling.
PH: ik denk het niet. Het wordt zeer chique gevonden als je zegt: ik moet weg want ik moet mijn dochtertje van school halen.
GS vraagt aan JZ: herken je dat?
JZ: nee, ik praat veel over zorg. Mannen gaan er wel veel luchtiger mee om.
Mannen komen gewoon soms niet aan het woord om te vertellen wat ze bezielt of waar ze over praten. Onderzoeken worden door vrouwelijke wetenschappers uitgevoerd op vrouwelijke doelgroepen die wat over vaders te vertellen denken te hebben.
GS vraagt aan AV: zie jij verandering?
AV: … een summiere verbetering.
GS: gaan we wel de goede kant op?
AV: mannen hebben nog een grote zet nodig: beleid, rolmodellen…..
JZ: ….. en vrouwen dan? Vrouwen moeten kunnen loslaten, gaf je net zelf toe …..
AV: …. en onderscheid maken in categorieen van mannen…..
JZ: het is nog steeds staand beleid dat als mannen zorgen dat een diskwalificatie betekent in geval van conflicten.
EN: de rechter kijkt naar wat de situatie is geweest, en wat de partijen willen in de toekomst. Als dat niet duidelijk is, dan verlaten ze zich op deskundigen: de raad voor de kinderbescherming. Er is nu een experiment gaande; de omgangsbemiddelaar, en dat is iets anders dan echtscheidingsbemiddeling.
De grootste problemen van nu zijn de afspraken rond de omgang. Vrouwen moeten het meer loslaten, ze moeten het kloekgedrag laten varen. Mannen moet meer durven de zorg te nemen.
Zaal: Wat ik ook denk is dat het moederschap een groot deel van de identiteit van die vrouwen beslaat, zeker als ze weinig betaalde arbeid verrichten.
EN: dat kan ik me voorstellen.
PH: maar dat is toch geen argument in de rechtszaal?
EN: nee, dat klopt. Het zegt iets over de emotionele staat waarin vrouwen zich bevinden.
AV vraagt aan JZ: heb jij het idee dat er iets aan het veranderen is?
JZ: het juridische systeem is een probleem op zich. Dat geldt met name voor het familierecht. De gezamenlijke rechtbankpresidenten hebben het grondwettelijk recht op inzage en openbaarheid van de stukken beperkt. Het is heel simpel: er zijn onderzoeken naar de verdeling van uitspraken. Als mannen zorgen, werkt dat negatief. (Bönnekamp, feministische hoek) Er zijn mannen die wat willen, maar die worden niet beloond…
Zaal: de helft van de kinderen van gescheiden ouders ziet een van beide ouders niet meer.
GS: we gaan het hebben over deeltijd. Verstand zegt nu: het liefst willen we iedere ouder voor driekwart aan het werk hebben
PH: de codes die mannen beletten om de zorg te nemen, die vind ik interessant. Het gaat over al die taken, maar dat vind ik niet interessant. Ik ben voor extended families.
GS: in mijn omgeving, de journalistiek, werkt 80% van de mannen fulltime:ze willen carriere, of ze zeggen dat deelt niet genoeg verdient.
EN: ik werkt ooit op een advocatenburo waar de enige reden om minder te gaan werken was als je zwanger was. Over mannen werd niet gepraat. Overigens is dat nu sterk veranderd: nu mag op eens alles. Er zijn namelijk te weinig mensen.
Zaal: de man verdient meer dan de vrouw, nog steeds, in het algemeen, en vaak blijft dan de man meer werken.
PH: het idee heerst vaak dat het niet kan. Maar het kan vaak wel. Ik heb een enigszins elitair standpunt: ik kan eisen stellen. Dat is het geval als er krapte is op de arbeidsmarkt. Nu is dus de tijd om er iets aan te doen.
AV: de cultuur is van grote invloed. Dat voorbeeld van dat advocatenkantoor is heel illustratief. Als een man aan de top ouderschapsverlof opneemt, dan is het lef. Dat zijn wel goede voorbeelden.
PH: Ik ben er minder, dat betekent dat jullie voor mij meer moeten doen, op het werk. Ik heb uit een principe een elitair standpunt. Als genoeg mensen gaan afwentelen, komen de problemen uiteindelijk terecht waar het hoort: bij de top van overheid en bedrijfsleven.
AV: voor mannen is dat geen probleem. Zij hebben de status om dat te doen.
JZ: hoe komt het dat de bedrijfsplaatsen voor creches een vrouwenvoorziening is? In heel veel CAO's is dat zo afgesproken.
AV: dat is echt niet meer zo. Hooguit in enkele CAO's. de groothandel bouw was de eerste cao met 10 dagen volledig betaald ouderschapsverlof.
Als dat zo is verheugt me dat . Maar ik vraag het me af, vooral ten aanzien van de culturele inbedding van die regelingen
GS vraagt aan AV: moet de overheid meer sturen?
AV: ik denk het wel. Bij voorbeeld het betaald maken van zorgverlof.
GS: Zweden?
AV: vaderschapscursussen, dat hebben ze daar, en dat is heel interessant.
JZ: in Nederland zijn er weinig specifieke voorzieningen voor mannen. Dat moet je stimuleren, want mannen hebben een achterstand.
AV: een van de effecten van de Zweedse vaderschapscursussen is dat partners elkaar beter leren begrijpen (verwijst naar onderzoek).
Zaal: vader zijn is net zo zwaar als moeder zijn
GS: dat leg ik aan het panel voor.
JZ: dat denk ik zeker. De eigenwaarde van mannen wordt vergroot, door die Zweedse cursussen. Dat ze voor feedback niet alleen van hun partner afhankelijk zijn, maar ook van externe mensen.
PH: ik denk het ook.
GS: ik zie dat mijn collega's hun oude leven gewoon voortzetten. Hoppend naar filmfestivals. Sta ik hier in alleen?
Zaal: veel mannen gaan meer werken, als een kind geboren wordt. Daar kun je badinerend over doen, maar vanuit een traditioneel stramien beschouwd betekent dat een enorme druk en verantwoordelijkheid die ze op zich nemen. Dat is een enorme verandering in hun leven.
PH: ik vind dat we het niet over mannen die zorg niet willen delen moeten hebben. Daar moet je niet mee trouwen, geen kinderen mee krijgen. Die moet je flink bij de kloten nemen en naar beneden halen. Wij moeten het hebben over mannen die wel willen. In allerlei beroepen kun je makkelijker minder werken dan anderen. Dat is geen argument ertegen. Mannen moeten hun werktaak afwentelen op anderen, daar zijn ze goed in. Werkgevers zitten dan omhoog en die moeten een oplossing verzinnen. Ik pleit voor een omgekeerde verelendungsstrategie, en die noem ik de Nike strategie: just do it.
EN: het gevolg is dat mannen en vrouwen een meer gelijke positie krijgen.
AV: afwentelen? Collega's nemen het over, werkgevers merken er niets van. Zorg is een noodzakelijk kwaad.
GS: Misschien moeten we het ook helemaal niet willen. Die verdeling is misschien toch handig en efficient.
JZ: een hoop mannen willen graag zorgen, en
De Vrouwenalliantie AV zegt dan: het is een noodzakelijk kwaad.
AV: Het is iets dat moet gebeuren, en daar zitten minder en meer leuke kanten aan.
JZ: Dat geldt voor werk
(een vrouwenemancipatiepunt) ook, zeker in het minder elitaire werk. Als mannen willen zorgen, dan moeten ze daar de kans toe krijgen
Zaal: onze eigen kring is al heel progressief. De meerderheid van de mannen vind werk leuker dan voor de kinderen zorgen. Dat mogen we ook wel eens zeggen.
EN: ik vind dat een egoistisch standpunt. Als mannen minder gaan werken, dan kunnen vrouwen meer gaan werken, en hun maatschappelijke rol invullen.
Zaal: ik ben een homo, heb geen kinderen, maar werk wel 32 uur, daar ben ik twintig jaar geleden mee begonnen. We hebben het pleit - toen al - gewonnen, maar ik werk dan ook in de sociale sector. Het is wel elitair,want dat is niet voor de gemiddelde werknemer weggelegd. En daar gaat het nu juist om.
PH: het gaat om een culturele verandering: dat carriere niet meer het belangrijkste in het leven. Meer 'het goede leven', en dan verandert de inhoud van dat leven mee:
Zaal: de invloed en macht van mannen op het delen van zorg en arbeid wordt overschat, en die van vrouwen onderschat. Binnen zekere grenzen heb je keuzes, maar er zijn ook heel duidelijke grenzen daaraan. Wat hebben ze nodig om bepaalde keuzes te kunnen maken.
GS: vind je dat de overheid meer moet doen?
Zaal: goede campagnes. Wat zijn de voordelen van samen werken, samen zorgen. Onderzoek nu eens of het mogelijk is om met minder dan modaal ieder 4 dagen te werken.
GS: even naar het forum
PH: er wordt veel over dat "Sire-spotje" gegrapt. Is er nu sprake van over en onderschatting van de machtspositie? Kunnen ze het niet, willen ze het niet? Er moeten mannen zijn die het voordoen?
GS: Zalm, in het weekend wordt niet gewerkt.
PH: in mijn sector zijn het allemaal praatjesmakers. Het werk doe je savonds, overdag ben je er. Het begint dan met degene die zegt: maar daar doe ik niet meer aan mee. Daarom ben ik uit principe elitair. Mannen die het kunnen, moeten het ook doen.
AV: Ja, maar betaald ouderschapsverlof hoort daar ook bij. Ik vond het sire-spotje wel aardig. het alleen maar leuk zijn van zorg, verleidt mensen niet om het te doen. Dat spotje confronteert.
PH: ik vind dat inspele op schuldgevoelens maar niks. Waarom geen verleidingsstrategie gekozen?
Zaal: ik ben antropoloog. Mannen kunnen met zorg voor kinderen hoofdman en sjamaan worden. Waarom kun je als je tien jaar voor de kinderen niet meteen bevorderd worden tot directeur? Vrouwen moeten zeggen: we hebben vaders voor onze kinderen nodig!
JZ: Ik vind het sterspotje denigrerend. Een hoop mannen vinden dit spotje onzin. Hoe is het mogelijk dat mensen dat vaderbeeld nog serieus nemen? Het is een vervalsing van de werkelijkheid. Toestaan, respecteren en ondersteunen zijn de centrale voorwaarden voor verandering van gedrag van mannen ten aanzien van zorg. De voorbeeldmannen die er zijn, moeten gesteund worden.
Zaal: de eerste keer dat ik die spot zag, snapte ik helemaal niet.
EN: ik heb het spotje niet gezien.
Zaal: als een man een volwaardige man is geworden, en je wil dat ie meer gaat zorgn, dan vraag je veel van hem. Je moet ze vroeg daarop voorbereiden.
