Forum 4. Ouders na echtscheiding.

Samenstelling Panel Ouders na echtscheiding:

Carol van Nijnatten, Hoofddocent vakgroep ASW verbonden aan de Universiteit van Utrecht

Leo Bisschops, Directeur Stichting Jeugdinformatie Nederland

Corinne Dettmeijer-Vermeulen, Vice-president Arrondissementsrechtbank te Den Haag

Joep Zander, Pedagoog en kunstenaar.

In Formum 4 stonden de volgende stellingen centraal.

1. De rechter moet vooraf en om de twee jaar de verblijfplaats en de omgangsregeling toetsen aan het belang van het kind.
2. Ouders regelen de verblijfplaats en omgangsregeling van hun kind zelf.

Weergave discussie.

Paul Vlaardingerbroek: Als je naar de stellingen kijkt gaat het voornamelijk over omgangsregelingen na echtscheiding en hoe het ouderschap dan vormgegeven moet worden. Maar we zullen zo ook wel zien of we toekomen aan het zíjn van ouder na scheiding.

Joep, mag ik bij jou beginnen over de stellingen, over ouders na echtscheiding; we weten dat jij over dit onderwerp al op tv geweest bent, zelfs.

Joep Zander: Regelmatig

Paul Vlaardingerbroek: Stelling één, mag ik jouw mening daarover horen. Het gaat over de omgangsregeling maar ik denk dat we het wat meer moeten plaatsen in ouders na echtscheiding, hoe blijven ouders, ouders?

Joep Zander: Ja, ik hoop dat je het niet erg vindt maar ik voel me genoodzaakt om te beginnen bij de afsluiting van de vorige discussie en ik vind dat echt heel belangrijk. We hebben het al een aantal keer over waarheidsvinding gehad en over feiten vinden, maar zeker waar het gaat over de waarheid op maatschappelijk niveau, bijvoorbeeld de cijfers van het omgangsrecht zijn er nogal wat misvattingen en die heb je daarnet ook rond gespreid en ik wil dat echt even recht zetten. Het is zo dat na één of andere vorm van scheiding van ouders of echtgenoten ongeveer 50% van de kinderen één van de ouders niet meer ziet na verloop van tijd. Het cijfer is niet meer zo heel precies, want het laatste onderzoek daarnaar is al betrekkelijk oud. Ik verwijs in dit verband naar een onderzoek van Griffith en Hekman. En ik verwijs ook naar een recenter buitenlands onderzoek over de levensloop van kinderen. Dat zijn in ieder geval betrouwbaarder cijfers en die andere daar straks genoemde cijfers in het geheel niet. Het laatste cijfer wat in de krant stond was van meneer Kalmijn van de Universiteit van Utrecht. Daaruit bleek dat 14 % van de kinderen één van de ouders -vaak de vader- niet ziet. Maar dat bleek een heel voorlopig resultaat te zijn, waarin niet was meegenomen de non-respons van het onderzoek. Het gaat om een getal dat in ieder geval veel hoger is dan wat u net noemde. Verder wou ik als statement even neerleggen, dat ook op maatschappelijke niveau waarheidsvinding heel belangrijk als het gaat om ouders en kinderen. Ik zit dan in een panel over echtscheiding, maar ik vind scheiding een flauwe smoes, eigenlijk. Want het is een smoes die wordt gehanteerd om ouders en kinderen uit elkaar te halen of uit elkaar te drijven wat ik soms zie gebeuren. Eigenlijk heeft het gewoon niet zo veel met elkaar te maken. En toch wordt het elke keer, met name door mensen van Justitie weer bij elkaar getrokken, en dat vind ik onjuist. Aan de andere kant zeggen ze dan dat die partners het gedaan hebben en die ouders niet snappen dat je na echtscheiding moet stoppen met ruzie maken over de kinderen, maar het is een statement wat door hen zelf in de wet is neergelegd, dat je na echtscheiding als ouders herrie kunt maken over de kinderen. En als het dan gaat over de stellingen, dan is het toch wel waanzinnig dat hier de hele tijd wordt beweerd dat wij als ouders beter moeten leren afspraken te maken met elkaar over de omgang met kinderen. Terwijl het juist de rechtstaat is die op geen enkele manier de afspraken die burgers over dit soort zaken maken respecteert. In het geheel niet, kan ik u wel vertellen. Je kunt afspreken wat je wilt en je mag best wat opschrijven op een papiertje, maar je kan er je kont mee afvegen als je bij de rechter komt. Elke ouder kan daar zijn kont mee afvegen, want de rechter maakt dat liever zelf uit. De staat maakt liever zelf uit wat het belang is van het kind en ligt er niet van wakker om één van de ouders, die de bedreigde ouder is, door de sloot te halen door heel veel diskwalificerende opmerkingen te maken in verslagen van de Raad voor de Kinderbescherming. Kortom, geef gewoon de ouder op één of andere manier de plek die hen was toebedeeld, en dat zeg ik een beetje cynisch. Dus ik pleit ervoor, maar laten we vooral afspraken maken en dat mogelijk maken. En laten we dan eens kijken of ouders daar niet toe in staat zijn. Waarom zouden we afspraken die ouders maken niet handhaven? Het is uiteindelijk ook civiel recht en in de rest van het civiel recht, als ik een auto van u koop en ik zou morgen niet aan de betalingsplicht voldoen, kunt u me gewoon voor de rechter slepen. En als ik een afspraak met u heb over een kind, omdat wij samen een kind op zouden voeden dan moet ik maar afwachten welke rechter of welke kinderbescherming daar wat over gaat zeggen morgen.

Paul Vlaardingerbroek: Corinne, mag ik jouw reactie op de stellingen horen en misschien ook op hetgeen Joep Zander heeft gezegd. Hij zegt: een rechter wordt er bij geroepen, maar een rechter hoort er eigenlijk helemaal niet bij te zitten, het gaat om de ouders.

Corinne Dettmeijer-Vermeulen: Dat is voor een deel waar. We hebben het de hele dag over de omgangsregeling en eigenlijk in dit gedeelte ook weer. Ik vind dat wel jammer als dat het enige aspect is van het belang van het kind dat vandaag echt aan de orde is geweest. De twee stellingen die in dit hoofdstukje staan, zijn voor mijn gevoel complementair. Idealiter wordt stelling twee gevolgd: ouders regelen het zelf. Het feit dat twee ouders het met elkaar niet meer zien zitten, hoeft niet te betekenen dat ze geen goede opvoeders zijn en blijven en dat ze niet in staat zouden zijn hun kinderen te begeleiden. Ik vind het heel belangrijk als kinderen contacten onderhouden met beide ouders, dus ook met de niet-verzorgende ouder. En gelukkig is dat in de meerderheid van de gevallen ook zo. Het gros van de echtscheidingen die bij de rechtbank komen, zijn helemaal panklaar. Daar hoeft alleen maar een handtekening onder. Daar hoeft geen behandeling plaats te vinden en daar is men het eens over alle gevolgen van een echtscheiding. En ja, dat is nu even de reactie: echtscheiding en wat te doen met de kinderen, dat behoort in zoverre bij elkaar net zoals de verdeling van de gemeenschappelijke goederen. Dat hoort bij een echtscheiding. Zo horen alle dingen die je als echtpaar samen hebt op een gegeven moment geregeld te worden en één iemand moet daarover een beslissing kunnen nemen. Dan moet er wat geregeld worden en aan het einde van het huwelijk is dat zo'n moment. Pas als de strijd zó oplaait dat hulp van buitenaf noodzakelijk is, moet die hulp worden gegeven. En primair moet die hulp aan ouders worden gegeven om, ja, een goede opvoeder te zijn. Dat betekent dus ook de zorg voor de contacten met die ander en op dat punt zijn er een aantal mogelijkheden: De Raad voor de Kinderbescherming kan daarin helpen. Je hebt allerlei mogelijkheden op dit moment. Mediation, bemiddeling, zowel op echtscheidings- als op omgangsregelinggebied. En als dat allemaal niet werkt pas dan, denk ik, dat er een beroep op de rechter noodzakelijk is. Die rechter kan dan ook alsnog - want die zal altijd daarmee proberen te beginnen - de Raad inschakelen of andere deskundigen inschakelen, ouders naar bemiddeling sturen, een proefregeling proberen op gang te krijgen. Pas als al die dingen niet lukken dan zal er toch een beslissing moeten worden genomen. Want daar zit je dan ook voor. En van belang is daarbij, denk ik - dat is in ieder geval iets waar ik naar probeer te kijken - om te achterhalen of het gaat om problemen tussen de ouders of om problemen die gelegen zijn in kind zelf. Het zou natuurlijk heel goed kunnen zijn dat die problemen het gevolg van die hele echtscheiding zijn. Maar ik vind dat daar wel een gedifferentieerde aanpak noodzakelijk is. Maar het uitgangspunt dient te zijn: omgangsregeling moet, maar niet tot elke prijs. Er zijn nog drie punten die ik daarbij wil noemen. Net zo goed als het de taak van de opvoeder is om te zorgen dat het kind naar school gaat - en niet zeggen: hij wil niet naar school dus hij gaat niet - is het ook de taak van de opvoeder om te zorgen voor een goede omgangsregeling. Alleen de opmerking van ‘het kind wil niet' is in die zin dus ook onvoldoende. Ten tweede: dat een kind vanaf twaalf jaar zelf bepaalt of er een omgangsregeling komt, is in mijn gevoel een misvatting. Een kind wordt gehoord en om een kind te dwingen om een echte keuze te maken daarin, is voor een kind enorm belastend en zeer beslist niet in zijn belang. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat niet regelmatig gebeurt wat het kind zegt. Maar om tegen het kind te zeggen: "je mag nu zelf kiezen", is niet in het kinds belang. Het is van groot belang dat die omgangsregeling eigenlijk in een zo vroeg mogelijk stadium van de echtscheiding geregeld wordt. Eigenlijk vanuit een achtergrond dat een omgangsregeling normaal is. Een omgangsregeling hoort erbij en dat moet ook gewoon het uitgangspunt zijn. Het is jammer dat de rechtbanken bij voorlopige voorzieningen in de echtscheidingen erg veel zaken hebben en daardoor te weinig tijd hebben om in dat stadium al van alles te kunnen doen. Maar gelukkig zijn recentelijk hele goede initiatieven van de kinderbescherming ontwikkeld om in dat stadium ook al bij vele rechtbanken aanwezig te zijn bij de zitting. Zodat er uit de rechtzaal, in een zaaltje dat de rechtbank ter beschikking stelt, gepraat kan worden over een omgangsregeling. Vanuit de achtergrond dat dát de normale gang van zaken is.

Paul Vlaardingerbroek: Maar nu nog even uw reactie op stelling één.

Corinne Dettmeijer-Vermeulen: Ja, dat vind ik onzin. Dat is iets van ouders zelf. En als de rechter ingeroepen wordt omdat er dingen echt slecht gaan, ja dan moet hij zo'n zaak behandelen.

Paul Vlaardingerbroek: Dat is duidelijk. Leo Bisschops, mag ik jouw reactie op de stellingen.

Leo Bisschops: Ja Paul. Vooraf heb ik me voorgenomen om met name in de discussie ook het geluid en het belang van het kind te laten horen. Dat lijkt merkwaardig, maar het thema is het belang van het kind. Ik vind het dan ook heel jammer dat in de ene golf forumdeskundigen na de andere, ook niet het geluid van kinderen of jeugdigen te horen is. Dat zij niet ook direct in het panel zitting hebben. Ik denk dat het kan en ik denk dat het belangrijk is. Dat zou de discussie van een wat ander licht voorzien dan de discussies die wij als volwassenen hierover hebben. Waarom zeg ik dit? Ik denk dat een deel van de problemen hebben te maken met de manier waarop wij ánders naar kinderen zijn gaan kijken en dat ons systeem daar traag in volgt. Ik kom straks bij de twee stellingen, maak je niet druk. Even een lang stapje terug. Honderd jaar geleden verscheen er een rapport, in 1899, dat ging over de sociaal-onmaatschappelijke kinderen. Dat rapport is de stimulans geweest voor het ontstaan van de kinderbescherming van Nederland. Maar wat was daarin de kern? Men had zorg voor de kinderen, omdat ze een maatschappelijke schadepost vormden. Niet het belang van het kind, niet het recht van het kind, maar het recht van de samenleving om overeind te blijven, diende als "leitmotiv" voor de inrichting van ons systeem. En ik denk dat we een aantal kenmerken van dat systeem nog steeds terug vinden. Dat onvoldoende het belang van het kind naar voren gekomen is. Het is ontzettend verheugend dat Nederland het Verdrag inzake de rechten van het kind geratificeerd heeft. Daar staan een aantal rechten, ook in de vorm van belangen, van het kind gedefinieerd. Het kind heeft rechten en het kind heeft belang. Als ik dit zeg dan loop je onmiddellijk het gevaar dat je je daarmee afzet tegen de belangen en de rechten van ouders. Dames en heren, die lopen voor driekwart parallel. Dat staat niet tegenover elkaar. Er zijn gevallen - en dat zijn verschrikkelijke gevallen - waarin je een keuze moet maken. En dan moet je niet aanmodderen, maar dan moet je zeggen, wat is nu het belangrijkste. En dan prevaleert het belang van het kind. Wat ook het verdriet, de schade of onmacht voor de ouders is. Ik denk dat onze systemen, kinderbeschermers, de Raad voor de Kinderbescherming en de kinderrechters, ook nog moeite hebben dat belang telkens goed en grondig af te wegen tegen het belang van de ouders. Ik wil ze niet in gebreke stellen, maar ik wel de vraag opwerpen: "Hebben ze daar voldoende tijd voor?" Want al die besluiten is maatwerk. Je kunt niet besluiten op grond van algeméne criteria. Iemand waarmee ik in de pauze aan het praten was zei: "Je kunt geen APK-keuring toepassen. Het is maatwerk". Vanmorgen werd gerefereerd aan dat onderzoek over de film in Engeland. Het is misschien onvoorstelbaar. Maar al zouden wij met onze waarden en normen zeggen: "Hier is sprake van pedagogisch onvermogen", dan zou er - als je goed kijkt - toch sprake kunnen zijn van een volwaardige pedagogische situatie. Zelfs in de meest povere financiële omstandigheden, omdat er banden zijn, er bezorgdheid is en er continuïteit is. Ook al is er een slecht inkomen, slechte behuizing en sprake van het niet frequent volgen van onderwijs. In dat geval moet je keer op keer gaan bekijken, wat kan en wat kan niet. Nu kom ik bij de stelling. Ik vind het vanzelfsprekend dat in eerste instantie de ouders zelf bepalen hoe de omgangsregelingen met hun kinderen eruit zien. Ik zie hier geen principieel onderscheid in de verandering van déze maatschappelijke situatie dan wanneer er sprake is van langdurige ziekte, werkeloosheid of langdurig verblijf in het buitenland. Dat zijn problemen die moeten ouders zelf ook onder ogen zien. Dít moeten ze in principe ook kunnen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen, dat gescheiden ouders in het maken van die afspraak minder goed in staat zijn om de belangen van hun kind in de gaten te houden dan ouders waarvan de echtelijke relatie blijft voortduren. Even goed of even slecht. Ik moet er niet aan denken dat we alleen hiervoor een apart systeem gaan creëren. Want dan zou ik zeggen: "wees consequent en doe het voor alle veranderingen in de maatschappelijke status". Ten aanzien van de eerste stelling: ik ben er niet zo voor. Telkens een screening van de verblijfplaats en de omgangsregeling met kinderen? Ik haal het weer uit datgene wat kinderen ons er zelf over zeggen. Er is een onderzoek van Tonny Weterings. Ze zit ook in de zaal. Zij heeft gekeken naar wat kinderen ervan vinden die langdurig in een pleeggezin zijn verbleven en van het feit dat - er is dan sprake van een OTS - telkenmale wordt gekeken naar de vraag: kan dit kind vanuit de pleegsituatie naar huis. In dat onderzoek bij 58 pleeggezinplaatsingen waar sprake was van een langdurig verblijf - dus meer dan enkele jaren - bleek dat in 2/3 van die situaties nog niet helder was of het kind bij het pleeggezin kon blijven, dan wel terug kon gaan naar huis. Pleegkinderen die er indringend om gevraagd werden, vonden dat een hele vervelende situatie. Want die hadden onderhand behoefte aan duidelijkheid over de vraag: "waar kan ik opgroeien?" En niet over de vraag: "wie zijn mijn ouders?". Dat is een hoofdstuk dat nooit verzwegen mag worden. Voor kinderen is belangrijk: "waar is school, waar mogen mijn vriendinnetjes zijn, wat is de situatie waarin ik kan blijven." En ik denk dat die ónduidelijkheid een bijna onmenselijke situatie is. Dus ook als je praat over een verblijfplaats om de twee jaar, als je die onzekerheid in zo'n bestaan gaat invlechten. Ik vind dat niet verantwoord, los van belangen en de behoeften van de ouders. Mijn laatste punt: ik vind ook dat onze maatregelen te sterk inzoomen op de rol en de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van de kinderen. Die is belangrijk, maar we moeten het ook niet overdrijven. Kinderen groeien tegenwoordig niet meer expliciet op binnen de beslotenheid van het gezin. Integendeel, kinderen brengen veel meer tijd, ook langdurig, buitenshuis door: in kinderopvang, in peuterspeelzalen, de brede school en in hun vrije tijd. Als we dan de verblijfplaats van kinderen gaan toetsen op de kwaliteit voor het kind, moeten we dat niet expliciet doen op de kwaliteit van het gezin zelf, maar moeten we consequent zijn en nagaan of ook de school, de straat, de vrije tijd, nog aan minimale kwaliteitscriteria voldoen. Dan vind ik het juist in balans staan.

Carol van Nijnatten: In de voorbereiding voor dit forum ben ik nog even teruggegaan naar de laatste studiedag in september, toen Liesbeth Vegter daar een praatje hield over het werk van Françoise Dolto. Daardoor geïnspireerd heb ik het boek van haar over echtscheidingen gelezen. Het is alleen in het Frans en Duits te verkrijgen, maar ik heb vandaag begrepen dat het misschien ook in het Nederlands vertaald gaat worden. Uit dit boek heb ik drie punten begrepen, die ik graag naar voren wil brengen. Destijds was ik lid van de werkgroep ‘Van gunst naar recht' die aan het einde tot een wetsvoorstel leidde. Misschien is de werkgroep niet ver genoeg gegaan. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat omgang tussen ouders en kinderen geen recht van ouders is, maar een plicht. En ik denk dat je niemand van een dergelijk belangrijke plicht mag afhouden. Dus de ouder die niet bij het kind woont, heeft de plicht om dat kind op te zoeken. En eigenlijk zou je niet eens over bezoek moeten praten, maar zou je gewoon over opvoedingstijd moeten praten.

Bij die plicht hoort ook dat de andere ouder in haar, meestal, of zijn situatie, als ouder wordt erkend. Dat betekent dus dat de ouder in staat moet worden gesteld om de opvoedingstaken op zich te nemen. Punt twee is, dat ik denk dat het bijna altijd een slechte zaak is als een réchter een bezoekregeling moet vastleggen. Zeker als de ouders nog bij elkaar in de buurt wonen. Ik denk dat de behoefte om je ouder te zien nooit in een regel is vast te leggen. Ik denk ook dat het wel belangrijk is - dat als het eenmaal zover komt dat er toch een rechter aan te pas moet komen - dat de rechter ook het kind moet wijzen op zijn plicht op omgang en om contact te behouden met de beide families waaruit het afkomstig is. Als laatste vind ik - en dat is vandaag denk ik nog niet gezegd – dat het te allen tijde heel erg belangrijk is dat ouders in eerste instantie de verantwoordelijkheid nemen voor de beslissing die zij hebben genomen én die beslissing ook in begrijpelijke woorden aan het kind vertellen. Dat kan gaan om de beslissing tot echtscheiding an sich al, maar ook als je tot een omgangsregeling moet komen is het belangrijk dat ouders op een menselijke manier uitdrukken aan het kind dat zij gaan scheiden en dat zij daar de verantwoordelijkheid voor nemen. En soms is het voor één van de ouders heel moeilijk te verteren dat ze moeten gaan scheiden, maar dan nóg zullen ze aan het kind duidelijk moeten maken dat ze heus wel als ouders zullen voortbestaan, na die echtscheiding. Dus moet voor het kind heel duidelijk zijn dat de verantwoordelijkheid bij de ouders ligt. Als je dat gedaan hebt, dan pas krijgt het kind toestemming om er ook over te praten. Want als het kind geen toestemming krijgt om zijn woorden te gebruiken om over die moeilijke situatie waarin het verzeild is geraakt, te kunnen praten, dan wordt het verbóden om erover te praten en dan zal het kind mogelijk stoornissen gaan ontwikkelen. Als ouders niet in staat zijn om dat moeilijke dat zij hebben besloten aan het kind te vertellen, dan zou iemand anders dat moeten doen, een hulpverlener of de rechter.

Paul Vlaardingerbroek: Mag ik het panel vragen eens na te denken over de stellingen, waarbij het meer gaat over de ouders na echtscheiding en niet zozeer over het omgangsrecht. Informatie en consultatie zijn twee van het omgangsrecht afgeleide regelingen. Zien jullie dat als een mogelijkheid ter vervanging van omgang?

Joep Zander: Dat is een heel bijzondere om daar eens mee geconfronteerd te worden. Ik vind het een beetje een immorele vraag. Ik ga uit van het volledige en vanzelfsprekende recht op omgang. Als omgang er niet is, dan zal ik uiteraard de ouders ook adviseren om aan informatie te komen over hun kind. Het is des te merkwaardiger dat zulke pogingen dikwijls uiteindelijk zo gediskwalificeerd worden. Het is het laatste lijntje wat je hebt met je kind. Waardoor je nog probeert iets te weten te komen en je kind wellicht iets te laten horen zelfs. Dat lijntje wordt als het erop aan komt, ja zelfs dat lijntje, wordt morsdood geslagen. En niet alleen door die andere ouder, maar ook door deze rechtstaat. Op alle niveaus: op het niveau van de wetgever, het niveau van de uitvoerderende instanties, zoals de Raad voor de Kinderbescherming en de gezinsvoogdij-instellingen en op het niveau van de rechter. Dat trapje kan ik u even laten zien aan de hand van iets waar ik me hier misschien niet populair mee maak. Ik heb het dan over het wetsvoorstel stalking, dat is met name heel erg gericht op de praktijk. Ik zeg niets over het feit dat mensen beschermd moeten worden tegen belaging die soms ten onrechte is, maar in de praktijk zie je dat dit wetsvoorstel voor 80% schat ik - in ieder geval voor een zeer groot deel - gericht is tegen ouders die proberen contact te krijgen met hun kinderen. Voor deze gevallen, voor die ouders die het in het overgrote deel van de gevallen oprecht bedoelen, is er een speciale wet in het leven geroepen. Want voor de meerderheid zal dit wetsvoorstel worden toegepast, juist op díe ouders. Bovendien is die wet zeer sexe-discriminerend. Want het is bekend en ook erkend door het Openbaar Ministerie dat misdaden in de privé-sfeer geen prioriteit hebben behalve als ze door een man zijn begaan. In de regel ligt het bij stalking in de verhoudingen zo dat meestal mannen worden beschuldigd van stalking. Ik vind het jammer dat ik zo negatief moet zijn, maar ik wil ook nog proberen iets positiefs boven water te halen over dit onderwerp. Ik wil echter toch benadrukken dat er een grote mate van repressie is naar ouders. Kijk, het gaat er niet alleen om dat ouders het niet met elkaar zouden kunnen vinden. Nee, het gaat erom dat deze rechtstaat in staat is om - om één of andere reden waar die ook vandaan mag komen - een ouder die zijn kind niet ziet te confronteren met een geweldige hoop weerstand tegen alles en nog wat. Weerstand om hulp te verlenen, weerstand respons te krijgen, weerstand om met zijn verhaal te komen, en uiteindelijk ook strafrechtelijke weerstand. Dat heeft impact naar het informatierecht. Ik hoop desalniettemin dat een hoop ouders pogingen zullen doen om de contacten met hun kind, hoe dan ook, overeind te houden. Gardner heeft er ook al een aantal mooie dingen over gezegd op de eerste congresdag. Dat het, hoe dan ook, voor een kind belangrijk is. Je loopt het risico op een levenslang trauma als het kind een van de ouders niet ziet. Het is, hoe dan ook, belangrijk dat trauma te voorkomen, onder andere door contact te houden, door kaartjes te sturen, een keer met een verjaardag eens iets van je te laten horen. En ik denk dat het onze plicht is als onvoorwaardelijk verantwoordelijke, opvoedingsverantwoordelijke, ouder om onder alle omstandigheden, ook waar de staat dat tegenwerkt, te proberen enig lijntje met ons kind overeind te houden.

Corinne Dettmeijer-Vermeulen: Ik zie wel enig verschil tussen het recht op informatie en het recht op consultatie. Ik denk dat het recht op informatie, als er om wat voor reden dan ook geen omgangsregeling wordt vastgesteld, wel het minste wat er zou moeten zijn. En dat is ook voor mijn gevoel zeer wel afdwingbaar. Het recht op consultatie is, denk ik, wat moeilijker. Als er een goede omgangsregel is dan is die consultatie daar over het algemeen vanzelf. Maar als er geen omgangsregeling is, dan is het recht op consultatie denk ik een loos recht. Dat wordt dan niet ingevuld. Wat betreft het wetsvoorstel stalking – dat moet me toch even van het hart – dat is ingediend door Diettrich. Dat komt rechtstreeks van het parlement. De wetgever heeft aanvankelijk gemeend om daar niet een wetsvoorstel voor in te dienen. Dus het is niet de wetgever die dat naar voren heeft gebracht. Maar het wetsvoorstel is expliciet niet bedoeld voor gevallen waar omgangsregelingen mislukt zijn. Dat wou ik graag nog even recht zetten.

Dringend commentaar van de redactie: Vlgs Dettmeyer is de dictatuur dus al ingevoerd. De regering bepaald volgens blijkbaar wat de wet is. Een voor presidenten van rechtbanken kenmerkend gebrek aan kennis van de meest elementaire regels van de trias politica

Paul Vlaardingerbroek: Leo, wil jij hierop nog reageren?

Leo Bisschops: Nou, weer vanuit hetzelfde perspectief. Ik vind dat er recht op informatie is over de kinderen en ook voor de jeugdige zelf. Dat is een aanbeveling in het Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat geldt ook ten aanzien van consultatie. Dat laatste is trouwens voor kinderen bijzonder beperkt. Kinderrechtswinkels kennen wij wel, maar een zelfstandige titel voor kinderen om informatie en consultatie te krijgen, is er niet. Ik wil er nog een punt bij aantekenen. Ten aanzien van de uitvoering van de rechten van het kind in Nederland is er een belangrijke aanbeveling gedaan. Er is gezegd: het is heel belangrijk voor Nederland dat professionals - en of dat nu kinderrechters zijn, advocaten of onderwijzers, of dat nu ouders zijn (de laatste zijn geen professionals maar wel degenen die zich met de opvoeding bezig houden) - ten aanzien van hen beveelt het comité zeer dringend aan dat deze professionals beter getraind worden, meer worden toegerust om de besluiten die zij nemen in het verlengde van de belangen van het kind, beter te vertalen naar het kind toe. Ik vind dat een hele belangrijke aanbeveling. Het gaat niet alleen om de rechtmatigheid en de logica in het afwegen van belangen en het nemen van besluiten, maar ook om de kunst en de kwaliteit die deze mensen hebben om dat te vertalen naar kinderen. En ik hoop dat Nederland deze aanbeveling ook echt ter harte neemt, want dat zou een hoop schelen.

Carol van Nijnatten: Je vraagt naar het recht op consultatie. Ik heb een beetje genoeg van al dat gepraat over rechten, steeds. Als dat als een abstract beginsel steeds naar voren komt en alleen maar als een opeisbaar recht, dan vind ik dat macht zonder verantwoordelijkheid. Ik denk dat het bij kinderen om méér gaat. Het gaat namelijk om plichten. Wat ik al eerder gezegd heb, en één van de ouders heeft het daarstraks ook al door de microfoon gezegd, het gaat om de plicht van verantwoordelijke mensen, om de mensen die met het kind te maken hebben op de hoogte te stellen van de essentiële zaken die in hun leven spelen en dat geldt eigenlijk ook voor kinderen. Ik heb twee pleegkinderen van 10 en 11 jaar en ik hou hun voor dat als zij belangrijke wendingen in hun leven hebben, dat zij de plicht hebben hun ouders daarvan in kennis te stellen. Dat is gewoon een hele normale zaak. Maar dat betekent ook een wederkerig proces. Niet een eenzijdige afdwingbaar recht, dat ook weer voor de rechter moet worden afgedwongen. Het betekent een verantwoordelijkheid en plicht ten opzichte van mensen die gezamenlijk die verantwoordelijkheid nemen.

Zaal: Ik zal het kort houden. Als eerste. Hoe denkt u de wet zó te kunnen veranderen dat bij het verzorgen van kinderen ook hoort het contact met beide ouders? Anderzijds heb ik in het panel de verzorgende ouder gemist, namelijk die verzorgende ouder die het kind frustreert in de omgang met de vader. Er zitten vaders in de zaal, maar de verzorgende ouder heb ik niet gezien.

Kasper Boon: Er zitten ook moeders in de zaal.

Zaal: Ik vind het merkwaardig dat ik deze dan niet gehoord heb vandaag. De gewijzigde wet spreekt voor ‘beide ouders' over verworven recht. Over het frustreren van een kind in contact met de andere ouder. Dat vinden ze een teruggang. En de volgende opmerking: komt niemand van de rechterlijke macht, van de kinderbescherming en van de hulpverleners op het idee dat als een kind zegt, niet naar een vader of moeder te willen, dat dit dan onnatuurlijk gedrag is van een kind? Dat het wel eens een keer zou kunnen zijn dat het kind is opgestookt?

Corinne Dettmeijer-Vermeulen: Daar wil ik graag op antwoorden. Ik hoop dat u gehoord heeft dat ik zei dat een kind van twaalf wordt gehoord, maar niet zelf beslist. Want natuurlijk, als een kind bij de rechter komt en daar een verhaal vertelt dat hij jarenlang - of kortere tijd of gedurende een bepaalde periode - heeft meegekregen van thuis, dan wil dat nog lang niet alles zeggen. Dus als een kind zegt; "ik wil mijn vader niet zien" en vervolgens alleen maar zegt dat hij vroeger nooit aardig was, nou ja, allerlei dingen die misschien wel van indoctrinatie getuigen, dan wordt daar heel goed naar gekeken. Het wil dus niet zeggen dat alleen gedaan wordt wat het kind zegt. Dan wordt er ook heel duidelijk met het kind gesproken: waarom niet, zou je niet eens met de raad gaan praten, wat kunnen we er aan doen om het beter te maken?

Joep Zander: Ik vind het een goed voorbeeld van hoe we ons weer eens heel goed voordoen, mijn buurvrouw ook. Ik heb hier voor me liggen een formulier van de Rechtbank Den Haag. Daar is deze vrouw mede verantwoordelijk voor. Hierin wordt kinderen gevraagd een keuze te maken tussen één van hun twee ouders. Het geldt voor kinderen boven de twaalf jaar. In het formulier wordt er uitdrukkelijk geen mogelijkheid gegeven om te kiezen voor beide ouders. Dat is geen optie voor de rechtbank Den Haag.

Corinne Dettmeijer-Vermeulen: Dat klopt ook meneer, want als het gezamenlijk gezag niet doorgezet wordt - dat staat er ook boven, ‘mogelijkheid gezamenlijk gezag uitgesloten' - dan moet er een keuze volgen.

Joep Zander: Dat wil niet zeggen dat het kind niet de keuze zou mogen of zelfs zou moeten hebben om op zo'n formulier in te vullen dat het gezamenlijk gezag wil, ook al willen de ouders en de rechtbank dat niet. Dat is het belang van het kind namelijk.

Corinne Dettmeijer-Vermeulen: Als de ouders het gezamenlijk gezag niet willen dan betekent dat, dat ze ook niet in staat zijn om over belangrijke dingen die het kind betreffen goeie afspraken te maken. Dat betekent een continu geruzie, getouwtrek over dingen die dat kind aangaan. Dan is het dus beter om de beslissingen daarover bij één ouder te leggen. En als beide ouders het daarover eens zijn, dan denk ik dat de rechtbank een stapje terug moet doen. Dan moet de rechtbank niet zeggen: jullie moeten wél gezamenlijk het gezag hebben.

Zaal: Wij zijn de gevolgen aan het bespreken, maar de oorzaak moet aangepakt worden. De rechter moet omgangsregeling toetsen aan het belang van het kind. Dat staat hier. Daarin is een voorwaarde dat de start goed moet zijn en de informatie juist. Ik heb in het tweede congres de heer Hilhorst gesproken van de Raad van de Kinderbescherming en ik heb aan hem gevraagd in het vorige congres: als je in aanmerking wilt komen voor een baan bij de Raad van de Kinderbescherming, welke criteria gebruikt u dan? Zijn antwoord was: "We nemen mensen aan op managementvaardigheden en rapportage-schrijven". Maar hoe zit het met de deskundigheid wat betreft het kind in echtscheidingen, seksueel misbruik, überhaupt de kinderrechten, opvoedingsinzichten, bij zulke belangrijke zaken? Hoe deskundig zijn de deskundigen? Rapportage schrijven en management, dat kan iedereen. Is dit niet een groot onrecht voor de mensheid, überhaupt een ontzettend onrecht voor het kinderrecht?

Leo Bisschops: Die deskundigheid bij de raad - nogmaals ik sta op enige afstand om daar een al te zwaar oordeel over te geven – maar ik heb net al gezegd, ik zie bij de Raad voor de Kinderbescherming, laten we die maar pakken, een geleidelijke verandering. Een verandering dat men zich meer baseert op het beschermen van de belangen van het kind. Alleen, ik zie een discrepantie tussen datgene wat je wil doen en datgene wat je er met je deskundigheid en kennis ook van kan waarmaken. Enerzijds in de toerusting van de mensen zelf, dat verondersteld toch meer ontwikkelingspsychologische, meer sociale, kennis, meer kennis over gezinsfunctioneren en kennis over omgangsregelingen. Dat is ontzettend belangrijk, het is meer dan alleen maar het afwegen van besluiten en het geven van een advies. De Raad is op weg zich daarin sterker te maken. De Raad heeft ook een probleem. Men adviseert de kinderrechter om een besluit te nemen. Ik zie een groot verschil tussen het nemen van een besluit in de gezagssfeer en vervolgens ook het waar kunnen maken van de gevolgen daarvan voor het kind en voor de opvoeding. Het is niet goed om als je besluit in te grijpen in de ouderlijke macht, met een OTS, om dan te volstaan met ondersteuning van ouders of van het kind met een bezoek van ééns in de, pak weg, twee weken. Dat kan niet. Dat is een discrepantie die zich niet verdraagt met de ingrijpendheid van de maatregel. Dat vind ik een groot probleem. Er is dus een groot verschil tussen de bevoegdheden die men heeft, het belang wat men hanteert en het instrumentarium wat men in huis heeft, of kan aanboren, om er iets mee te doen. Laat ik een voorbeeld nemen. Engeland kent het bekende Childrens Act.

Zaal: De oorzaak, daar praten we niet over. De oorzaak ligt erin dat er vorig jaar nog een advertentie in de krant stond - en dat is bevestigd door de directeur van de Raad voor de Kinderbescherming - waaraan een onderzoeker moet voldoen. En wij zeggen dus: dát is de oorzaak van de hele problematiek waar we nu over aan het praten zijn. En daar willen we een antwoord op.

Kasper Boon: Het gaat dus om de vraag, dat men bij de kinderbescherming mensen aanneemt op grond van rapportage-deskundigheid en managementervaring. Althans, dat wordt vanuit de zaal beweerd, en niet op grond van deskundigheid over kinderen en/of opvoedingsvragen.

Leo Bisschops: Nou, ik dacht dat ik net iets heb gezegd over de deskundigheid die nodig is, wil je een dergelijke rol kunnen invullen. Dat staat toch wel enigszins op gespannen voet met wat u zegt, maar dat kan ik niet controleren. Het lijkt mij een vrij beperkte deskundigheid die je nodig hebt als je je daarop profileert.

Zaal: Het verhaal klopt ook niet. Managementvaardigheid is geen vaardigheid die aan een raadsonderzoeker gesteld wordt.

Zaal: Mijn naam is Peter Tromp, van het Platform van cliëntenorganisaties. Ik wil nog even ingaan op het punt van de informatieplicht, waar zo net het een en ander over gezegd is. Ik wil met name aansluiten op wat de heer Bisschops daar over zei. We zouden er wat meer naar toe moeten om te vertalen naar kinderen toe. Ik wil u het volgende voorleggen. Een jaar geleden hoorde ik via een omweg - ik zal die omweg niet nader uitleggen - dat mijn dochter dacht mij niet te zien omdat ik in de gevangenis zat. Dat was een verklaring die ze aan een schoolvriendinnetje had gegeven. Daar hoorde ik van. Sinds kort heb ik met heel veel omwegen contact met de school. Ik heb het schoolhoofd vorige week het volgende gevraagd: "Hoe is dat nou ontstaan, zo iets?" En toen vertelde het schoolhoofd dat er in groep 5 altijd een soort stamboom gemaakt wordt door kinderen en dat mijn dochter, die mij zeveneneenhalf jaar niet ziet, absoluut niets weet van mijn familie en daardoor geen invulling kon geven aan de vaderhelft van de stamboom. En dat dát de aanleiding is geweest, waarschijnlijk, voor het gesprekje daarna met dat schoolvriendinnetje. Wat dan op de een of andere manier heeft geleid tot de uitspraak van: "Ja ik weet niets van mijn vader, want hij zit in de gevangenis." Hoe zou je daar nou wat aan kunnen doen? Heeft mijn dochter recht op informatie over mij en mijn familie en hoe geef je daar dan vorm aan. Ik heb nog aan het schoolhoofd gevraagd: "Is er dan niet iets te verzinnen. Kunt u er dan niet iets mee doen dat ik u die informatie geef en dat op het moment dat die stamboom aan de orde komt, dat het dan kan worden ingebracht?"

Joep Zander: Peter, ik kan er kort in zijn, in wat jij voorstelt. Voor mij heeft een kind zelfstandig recht op informatie, ook op die informatie waar jij het over hebt. Dat is niet alleen een theoretisch recht maar in de praktijk kom je dat ook tegen. Regelmatig had ik te maken met kinderen waarvan de vader uit huis was gezet of gegaan. En ik was altijd toch wel geïmponeerd of ontroerd door het feit dat kinderen je soms lieten zien: "ik heb hier een brief van mijn vader en die heb ik nog nooit gezien, of een ansichtkaart". Het was niet alleen de behoefte om naar die vader terug te gaan, maar het feit dat er contact over en weer was, was voor hen heel basaal. Dit is niet alleen maar een formeel recht; het beantwoordt aan de wezenlijke behoefte van kinderen om iets te mogen weten over die achtergrond. En als je dat kunt inbouwen en dat recht niet hoeft te laten lopen via een van beide echtelieden, dan kun je vaak nog wat meer aan die behoefte tegemoet komen dan wanneer dat via een omweg gaat. Het is alleen in Nederland nog niet geregeld, dacht ik.

Corinne Dettmeijer-Vermeulen: Nee.

Carol van Nijnatten: Ik heb nog wel een reactie. Ik zou u aanraden uw zorgen…

Zaal: HOE, dat is de vraag!

Carol van Nijnatten: Dat wilde ik net gaan zeggen, als u mij de kans geeft ….

Zaal: …

Carol van Nijnatten: Ik pas.

Paul Vlaardingerbroek: Jij past, oké.

Carol van Nijnatten: Ik zal u straks mijn advies geven.

Kasper Boon: Ja, de laatste vraag en dan gaan we afsluiten. Dan mogen de mensen daarna in de pauze met panelleden, als ze daar prijs op stellen, verder discussiëren.

Zaal: Ik ken velen hier al vele jaren en ik werk op dit moment onafhankelijk, zelfstandig. Ik wil één ding kwijt. We hebben het over het vierde panel, ouders na echtscheiding. En wat blijkt er plotseling? "Een echtscheiding is een scheiding uit de echt, maar meestal geen echte scheiding." Met andere woorden, hetgeen wat plaatsvond voor de echtscheiding, het huwelijk, dat continueert zich meestal erna, maar dan separaat, de vakscheiding, zoals dat meestal in de wandelgangen genoemd wordt. En dan plotseling gaat het belang van het kind meetellen. En dan is het niet meer de vraag, op een gegeven moment, wie gelijk heeft, maar de vraag is wie wijs is. En tot al die mensen die hier zitten wil ik zeggen: ja, wel in het belang van het kind, want dat ben je zelf ook. Want wij zijn grote kinderen en dat zijn kleine kinderen. En tot die mensen die al tien jaar bezig zijn om hun gelijk te halen zou ik willen zeggen, natuurlijk kunt u verliezen en met verliezen kunt u winnen.

Paul Vlaardingerbroek: Ik stel voor dat we de panelleden nog één keer vragen om heel kort weer te geven hoe zij aankijken tegen het belang van het kind, ten aanzien van ouderschap na scheiding.

Joep Zander: Ik vind het belang van het kind, net als een aantal andere sprekers die aan mij vooraf zijn gegaan, een fake-term die vooral verhult dat er heel andere belangen achter schuil gaan. Gisteren kwam ik toevallig een foto tegen van mij en mijn opa, ik laat hem graag even zien. Zegt u dan, dit gaat over belangen, of wat ziet u hier eigenlijk? Ik denk dat wat u hier ziet, gewoon een essentieel menselijke situatie is. Een humane situatie, een grootouder met zijn kind. Het had ook een vader met zijn kind kunnen zijn of een moeder met haar kind. Ik denk dat er iets ver uitsteekt boven het beetje zwakke begrip ‘belang van het kind'. Dat is namelijk dat wij in een humane samenleving willen leven.

De scheiding van relaties tussen mensen en met name de scheiding van relaties met kinderen - want dat zijn mensen in een zwakke positie die behoefte hebben aan een onvoorwaardelijk verantwoordelijke opvoedingsverantwoordelijke ouder - en het daarin ingrijpen wat de overheid met verve doet, en haar instituten ook, dát is een zeer kwalijke en niet humane zaak. In die zin valt het belang van het kind te definiëren. Verder vier korte dingen daarover. Het belang van het kind is dus sowieso niet door kinderen zelf te definiëren, uiteraard niet, en dus door anderen. Dan gaat het er dus om wie die anderen zijn en dat geeft dus die mensen de macht die de macht hebben en die zullen die macht aangrijpen om het belang van het kind naar hun hand te zetten. Theorie en praktijk van het belang van het kind verschillen mijlen ver. Dus wat je de één hoort zeggen - mijn buurvrouw of een raadsmedewerker uit de zaal, ik zie er eentje die gisteren een ingezonden brief aan de Volkskrant heeft geschreven - wat ze zeggen hoeft niet te zijn wat ze bedoelen, wat ze uitvoeren.

Paul Vlaardingerbroek: Iets korter graag.

Joep Zander: Ja, punt vier, dan ben ik klaar. Het gevolg van dat alles is dat het belang van het kind in schijnkwaliteit is geboren. En dat we leven in een situatie waarin het een middel is geworden om grip te krijgen op de privé-situatie. Zoals Hoefnagels zei en daar sluit ik mee af: "Een overheid die achter de relatie wil komen, wordt een dictatuur van Orwelliaanse allure." En hij liet dat overigens speciaal slaan op deze eeuw, want hij heeft daar ook over gezegd dat het omgangsrecht de onbeschreven misdaad van deze eeuw is. Ik hoop dus dat het snel afgelopen zal zijn, binnen veertien dagen mag ik hopen. En dat het vooral met het diskwalificeren van ouders afgelopen mag zijn.

Corinne Dettmeijer-Vermeulen: Ik zal het belang van het kind niet willen herdefiniëren. Ik zou toch kiezen voor een ruime formule, die de ruimte laat om bij veranderende maatschappelijke normen en waarden in andere tijden die formule ook anders in te vullen. En wat bedoel je met het belang van het kind, ja op dit moment zou je zeggen, het kind zou niet moeten worden bedreigd met zedelijke of lichamelijke ondergang. Hele oude woorden uit de vorige ondertoezichtstellingswetgeving, die herhaald is in de nieuwe wetgeving. Omdat het ontzettend moeilijk is om daar iets anders voor te verzinnen, wat dezelfde ruime mogelijkheden geeft. Een kind heeft recht om op te groeien met liefde, structuur, veiligheid, onderwijs, respect, maar ook met gezag. Opvoeders die luisteren, maar opvoeders die niet alleen maar doen wat de kinderen willen. Ik vind ook dat de overheid een rol heeft om te bewaken dat het belang van kinderen in die ruime zin wordt gewaarborgd. Primair met voorlichting én met hulp, daar waar het nodig is. En ja, als dat nodig is, dan ook met ingrijpen. En wat ik over dat ingrijpen zou willen zeggen: Het meest belangrijke is dat als dat moet gebeuren dat dat ook snel kan gebeuren en dat er niet overal eindeloze wachtlijsten zijn.

Leo Bisschops: Ik zal er kort in zijn. Ik vind dat het belang van het kind sterker aangezet moet worden. Ik ben blij met de ontwikkelingen zoals die nu lopen en dat de belangen van het kind in Nederland, maar ook in het Verdrag inzake de rechten van het kind, geformuleerd zijn. Dat moeten we voortzetten. Dat Verdrag inzake de rechten van het kind baseert zich niet expliciet op de belangen van het kind, maar probeert heel zorgvuldig een midden te vinden tussen de belangen en de verantwoordelijkheid van de ouders en die van het kind zelf. Het sluit elkaar niet uit. Ik heb al gezegd: voor driekwart loopt het samen, maar juist voor dat kwart soort situaties waarin een keuze gemaakt moet worden, moet je geen vage begrippen hebben, maar moet je ondubbelzinnig uit durven te spreken, wat daarin de belangen van het kind tegenover zijn ouders zijn om een juiste maatregel te kunnen nemen. Dat geldt dus uiteraard ook voor omgangsregelingen. Er zijn situaties waarin je helder moet krijgen, op basis van een gedefinieerde omschrijving van de belangen van het kind, waar de belangen van het kind prevaleren. Waar ik pertinent op tegen ben is een situatie waarin chronisch geconstateerd moet worden of gesondeerd moet worden wat de verblijfplaats is van het kind. Of dat nou bij één van de twee ouders is - of los van de hele context – of dat via een uithuisplaatsing jarenlang gecontinueerd moet worden. Kinderen willen die onduidelijkheid niet. Kinderen hebben daar een hekel aan. Dát is kindermishandeling.

Carol van Nijnatten: Ja, ik ben het met Corrine en Peter van der Laan van vanmorgen eens dat je eigenlijk niet een algemene definitie over de belangen van het kind kan maken. Terwijl het, denk ik, wel het belangrijkste begrip is uit het Wetboek voor Familierecht. Dan kom je tot een formulering dat het belang is kinderen te leiden naar een verantwoordelijke autonomie, maar dat is ook heel breed. Wat betreft de omgangsregeling en echtscheiding, ja dat heb ik daarstraks al gezegd. Het is belangrijk dat kinderen any time de essentie te horen krijgen over de beslissingen die genomen zijn en die op hun betrekking hebben, zodat ze in staat zijn om met andere mensen daarover te praten en hun emoties daarover onder woorden te brengen.

Paul Vlaardingerbroek: Dank je wel.

colofon- tip&citaat- contact- link2

RSS nieuw op papa.nl.nu